عباس میلانی: مطلق کردن دعوا با استعمار درست نبود

گفت و گو با دکتر عباس میلانی، پیرامون کتاب اخیرش «مشاهیر ایران»

عباس میلانی: مطلق کردن دعوا با استعمار درست نبود

مرتضی نگاهی

 

اخیراً از دکتر عباس میلانی یک کتاب دو جلدی، هر کدام تقریباً در ۱۲۰۰ صفحه، به نام «مشاهیر ایران» ( Eminent Persians )، به زبان انگلیسی توسط انتشارات دانشگاه سیراکیوز آمریکا منتشر شده ‌است.

کتاب دکتر میلانی به کارنامه و زندگی ۱۵۰ نفر از زنان و مردان ایرانی می‌پردازد که هر یک نقشی مهم در ساختن ایران مدرن بین سال‌های ۱۹۴۱ تا ۱۹۷۹ (دوران محمدرضا شاه پهلوی) داشتند.

این کتاب بسیار فراتر و فراگیر‌تر از کتاب‌های معمولWho is Who است. چون مانند آن کتاب‌ها با یکی دو پاراگراف به تاریخ تولد و فوت و معرفی کوتاه و سطحی اشخاص اکتفا نمی‌کند، بلکه به عمق می‌رود و با لحنی روایی و رمان‌گونه به نیک و بد این نام‌داران و نام‌آوران می‌پردازد. بنابراین، حاصل، کتابی است سخت خواندنی و آموختنی.

نباید از نظر دور داشت که گزینش ۱۵۰ نفر از هزاران هزار نفری که در آن دوران نقش داشتند، کاری است بس مشکل و پرسش آفرین. چرا «این»، و چرا «آن» نه؟

ترجمه‌ی فارسی این کتاب به زودی منتشر خواهد شد، ولی به جهت اهمیت کتاب و کار سترگی که دکتر میلانی به سرانجام رسانیده است، با ایشان گفت و گو کرده‌ام.

آقای دکتر میلانی! چرا نام کتابتان را Eminent Persians گذاشته‌اید و نهEminent Iranians؟

دلیلش فقط زیبایی ترکیب Eminent Persians بود؛ هیچ دلیل تاریخی، سیاسی نداشت. عنوان این کتاب ملهم است از کتاب خیلی معروفی به زبان انگلیسی به اسم Eminent Victorians به قلمLytton Strachey، در مورد زندگی حدود ۱۲ نفر از شخصیت‌های مهم دوران ملکه ویکتوریا.

وقتی نوشتن این کتاب را شروع کردم، به نظرم آمد که عنوان Eminent Persians هم طنین زیبایی دارد و هم به دلیل شباهتش به Eminent Victorians می‌تواند ادای دینی باشد به آن کتاب تا این‌که نامش را بگذارم Eminent Iranians.

البته به گمان من، آن تصمیم رضاشاه در تغییر نام ایران در زبان‌های هند و اروپایی از Persians به Iran تصمیم نادرستی بود، ولی این بحث دیگری است. در مورد نام این کتاب، دلیل موافقت یا مخالفت من با آن تصمیم مطرح نبود، همان‌طور که گفتم فقط طنین کلام را در نظر داشتم.

عنوان فارسی کتاب شما می‌تواند «ایرانیان نامدار» یا «ایرانیان سرشناس» یا «مشاهیر ایران» باشد. کدام یک را برای عنوان فارسی کتاب مناسب می‌دانید؟

به توصیه‌ی یکی از دوستان، آقای حسین مُهری، نزدیکترین ترجمه برای نام این کتاب، نامداران یا مشاهیر ایراناست.

ر عباس میلانی / عکس: pars times

ما در سنت ادبی‌مان کتاب‌های زیادی در زمینهء زندگی عارفان و شاعران داریم. شاید از مشهورترین و مهم‌ترین این کتاب‌ها کتاب «تذکره الاولیا» باشد. من کتاب شما را که می‌خواندم به یاد «تذکره الاولیا» افتادم که عطار نوشته است. آیا به هنگام نگارش این سرگذشت‌ها گوشه‌ی چشمی به آن کتاب داشتید؟ چون می‌دانم که قبلاً مقاله‌ای در مورد «تذکره الاولیا» نوشته‌اید که بسیار هم جالب بود.

اگر شما چنین شباهتی را مشاهده کرده اید، حتماً هست. به هر حال، هر کس کتابی را میخواند، قرائتی از آن دارد که ممکن است صحیح باشد. من به «تذکره الاولیا» خیلی علاقه دارم. مطلبی هم چند سال پیش، در موردش نوشته ام.

تا به حال، به شباهت ساختاری این دو کتاب فکر نکرده بودم. حالا که شما می‌گویید، میبینم کاملاً درست است؛ برای اینکه هر بخش از «تذکره الاولیا» هم با توصیف فشردهای از صوفی و عارف مورد بحث، آغاز میشود. مقدمه، پاراگراف اول، عصاره‌ی مطالب آن بخش است.

تمام تلاش من نیز در این کتاب این بوده که پاراگراف اول هر بخش هم گویای مطلب باشد و هم برای خواننده کشش ایجاد کند. تلاش کرده‌ام کتاب به سنت کتابهای (?Who is who) تعلق پیدا نکند؛ یعنی کتابی نباشد که شما بگذارید توی قفسه و هر‌گاه خواستید مثلاً تاریخ تولد فلاح یا قوام را پیدا کنید، بروید آن را باز کنید و به صفحه‌ی مربوط به آن دو مراجعه کنید.

امید من این بوده که این کتاب کشش داشته باشد، طوری که خواننده را از هر بخش به بخش دیگر بکشاند. یکی از تلاشهایم استفاده از شگردهای روایی در آغاز هر بخش بوده که گاهی کار خیلی دشواری هم بود پیدا کردن کلماتی که آن پاراگراف اول را بسازند؛ گاهی این کار روزها طول می‌کشید. ولی وقتی ترکیب اول درست میشد، نوشتن بقیه‌ی بخش خیلی راحت پیش میرفت.

این کتاب مانند دیگر کتاب‌های مرجع یا who is who نیست. بسیار جذاب است و نمی‌توان به هنگام خواندنش زمین گذاشت. به نوعی رمان‌گونه است. البته سرگذشت‌های کسانی مانند حمید اشرف، ثابتی، مقام امنیتی مشهور یا آیت‌الله شریعتمداری و دیگران بسیار خواندن دارد. از سوی دیگر، نام عباس میلانی با موضوع تجدد و سنت عجین شده ‌است. به هنگام انتخاب این اشخاص و نیز به هنگام نوشتن کتاب، تجدد و سنت نقشی در ذهنتان داشت‌؟

ملاک انتخاب شخصیتها، متجدد بودن، منادی تجدد بودن یا سنت بودن آن‌ها بوده است. بحث، دعوا، مناقشه و مناظره‌ی اصلی تاریخ صد ساله‌ی اخیر ایران بر سر همین تجدد بوده و اینکه آیا ایران خواهان تجدد است یا نه؟ و اگر تجدد میخواهد، چگونه باید این تجدد را متحقق کند؟

در این کتاب، طیف وسیعی از شخصیتهای اقتصاددان، سرمایه دار، نقاش، معمار، شاعر، سیاستمدار و... داریم که سعی کردند روایتهای مختلفی را از تجدد به ایران بیاورند. کسانی مانند آیت الله خمینی نظریه و تلاششان بر عناد با تجدد بود؛ برای اینکه فکر میکردند تجدد پدیده ای است غربی، پدیده ای است استعماری و جامعه باید به یک روایت خاص از سنّت برگردد.

روایت سنت هم از نظر ایشان، سنت خاص مذهبی بود. اتفاقاً برای من جالب بود که چطور حتی در میان منادیان تجدد هم در این دوران، تحول مهمی صورت میگیرد؛ تحولی به نظر من تاریخی که در عرصه های مختلف، آن را میبینیم.

این تغییر و تحول، بیش و کم، همزمان رخ میدهد؛ به این معنا که در آغاز موج تجدد‌خواهی، اساساً تجدد را پدیده ای غربی میدانستند و گمان میکردند اگر ایران بخواهد متجدد شود، باید از غرب تقلید بکند: معمار‌ش خانه به سیاق فرانک لوید رایت میساخت؛ نقاشش به سیاق پیکاسو مُدرنیست میشد؛ شاعرش از تی.اس.الیوت تقلید میکرد و در همه‌ی زمینه ها به همین ترتیب...

اما از اواخر دهه‌ی پنجاه میلادی [دهه‌ی سی شمسی]، میبینیم که جریانی اتفاق میافتد که در همه‌ی عرصه ها ـ از داستان‌نویسی گرفته تا نقد ادبی، از معماری تا تئوری تاریخ ـ تجدد‌خواهان ایران در موجی جدید، درمی یابند که سنت ایران اتفاقاً جنبه های مثبت خیلی خوبی هم دارد و تجدد ایران باید از دل سنت ایران در‌بیاید؛ یعنی اگر بخواهیم یک خانه‌ی واقعاً متجدد بسازیم، نباید فقط از فرانک لوید رایت تقلید کنیم؛ باید سیاق کار او را بگیریم و با سنت معماری ایران تلفیقش کنیم.

معماران مقتدری مثل فرمانفرماییان یا سیحون در زمینه‌ی معماری تقریباً همان کاری را می‌کنند که در همان زمان، [حسین] زنده‌رودی در نقاشی و [ابراهیم] گلستان در سینما و داستان‌نویسی می‌کند... و در مقابل این جریان، موج سنت‌خواهان هم هست که به ‌نظر من قدرتمندترینشان همین آقای خمینی است.

اینجا نقش آل‌احمد بسیار مهم است. چون ایشان از یک طرف به سنت وابسته بود و از سوی دیگر به مدرنیته. در جوانی افکار چپی داشت. کتاب‌هایی از آندره ژید یا کسان دیگر ترجمه می‌کرد. سعی می‌کرد خودش را مدرن وانمود کند و نشان بدهد، ولی در اواخر عمرش ـ حداقل ـ به این نتیجه رسیده بود که سنت بسیار مهم است. نقش آل‌احمد را در این جنبش (انقلاب اسلامی) چگونه می‌بینید؟

در همین مقطع، یعنی در اواخر دهه‌‌ی پنجاه و اوایل دهه‌ی شصت [میلادی]، روحانیان متوجه موضوع می‌شوند. این را ما می‌توانیم به‌عیان ببینیم؛ حدس و گمان هم لازم نیست. مثلاً مقاله‌ای از آیت‌الله بهشتی هست که در سال ۱۹۶۲ نوشته شده در مورد این‌که اگر بخواهند به‌عنوان یک نیروی سیاسی ـ اجتماعی قدرت پیدا کنند، یعنی اگر تشیع بخواهد یک نیروی اجتماعی ماندگار بشود، باید طبقه‌ی متوسط ایران را جذب کند؛ باید بتواند طبقه‌ی تحصیل‌کرده‌ی ایران را به خود جلب کند.

اگر به تاریخ سیاسی ایران نگاه کنید، می‌بینید در دهه‌ی شصت و هفتاد [میلادی]، دعوا بر سر این است که چه کسی می‌تواند طبقه‌ی متوسط شهرنشین و تحصیل‌کرده را جلب کند: شاه یا دیگران؟... و آخوندها خیلی زود متوجه می‌شوند که دعوا بر سر لحاف ملاست؛ دعوا بر سر همین طبقه‌ی متوسط است.

و شروع می‌کنند به سازمان‌دهی و راه انداختن سازمانی پیچیده و چندضلعی و چندلایه‌ برای آن‌که تشیع را برای طبقه‌ی متوسط مقبول کنند. از حسینه‌ی ارشاد بگیرید تا روزنامه‌ها و مجله‌های مختلف مذهبی که منتشر می‌شد و سخنرانی‌ها و کتاب‌های [دکتر علی] شریعتی...

و شاید مهم‌تر از همه‌ی کسانی که جاده را برای این پذیرش صاف کرد، [جلال] آل‌احمد است؛ آل‌احمدی که در میان روشنفکران پرنفوذ ایران، رسالت و شیخوخیت داشت و از این شیخوخیت خود استفاده کرد و آن تئوری‌های غریبش را مطرح کرد و با قاطعیت شگفت‌انگیزی رواج داد که یکی از مهم‌ترین جنبه‌هایش همین است که آخوندها منادیان مبارزه و مخالفت با استعمارند.

تصویر کتاب «مشاهیر ایران»

اینجا می‌رسیم به نقش نیروهای چپ که به طور کلی مخالف سرمایه‌داری غرب و امپریالیسم بودند. چپ از یک سو مدرن بود. چون بسیاری از آثار بزرگان مغرب زمین و نمایندگان تجدد توسط روشنفکران چپ به فارسی ترجمه می‌شد و نیز کلا چپ‌ها به تئاتر و هنر و موسیقی و دیگر هنرها مانند نقاشی، اهمیت بسزایی می‌دادند. چگونه شد که چپ سنتی، به ویژه در اوان انقلاب، به نهضت آیت‌الله خمینی پیوست و مذهب را عمده کرد و خود را دربست در اختیار مذهبیون قرار داد؟

ایران مستعمره به‌شکل کامل نبوده، ولی به ‌هر حال، استعمار در ایران نفوذ داشته است. مطلق کردن دعوای ایران با استعمار، به ‌نظر من، غلط بود. دعوا‌های دیگری هم البته بود: دعوا با سنت، دعوا برای دموکراسی، دعوا برای حقوق زنان، برای حقوق اقلیت‌های مذهبی یا اقلیت‌های قومی... مطلق کردن دعوا با استعمار درست نبود.

اشتباه آل‌احمد به نظر من همان اشتباهی است که بعدها آمریکایی‌ها در افغانستان کردند. آل‌احمد عقیده داشت برای این‌که کسی مترقی باشد، دعوا با استعمار کافی است. در حالی که می‌شود ضد‌استعمار بود و از استعمار هم ارتجاعی‌تر بود. نمونه‌ی بارزش همین طالبان در افغانستان است.

طالبان در افغانستان، بدون شک، ضد‌استعمار بودند؛ با معیارهای چپ، مستقل بودند و ضد‌استعمار، ولی ویرانی‌ای که در افغانستان ایجاد کردند، از هر پدیده‌ی وابسته و استعماری بیشتر بود. نفهمیدن این قضیه، نفهمیدن این‌که می‌شود با استعمار مخالف بود، ولی ارتجاعی هم بود، نفهمیدن این‌که ما دو نوع ضدیت با استعمار داریم: یکی ضدیت مثلاً تی.اس.الیوت است که از تجدد ایراد دارد و می‌خواهد جامعه‌ی متجدد سالمتری ایجاد کند و دیگری ضدیت با تجدد آیت‌الله خمینی را داریم که می‌خواهد ایران را برگرداند به سنت.

هر دو این‌ها جنبه‌هایی از تجدد و استعمار را به‌ درستی نقد می‌کنند. این نفهمیدن آل‌احمد به آن‌جا انجامید که جاده را برای سوء تفاهم عظیم تاریخی که روشنفکران و طبقه‌ی متوسط ایران گمان کردند می‌توانند به مدد آیت‌الله خمینی، دموکراسی و تجدد در ایران ایجاد کنند، صاف کرد.

کارنامه‌ی روشنفکران و هنرمندان چگونه بود؟

کارنامه‌ی روشنفکران و هنرمندان ایران در این پنجاه سال، کارنامه‌های متفاوتی است. ما نیما [یوشیج] و صادق هدایت را داریم که به دام این نوع تفکر جزمی نمی‌افتند و به‌رغم تمام تلاش‌های حزب توده، هیچ‌کدام از این دو نفر به دامش نمی‌افتد.

اخوان ثالث و ابراهیم گلستان را داریم که در دورانی، نزدیکی‌هایی با حزب توده داشتند، ولی خیلی زود متوجه شدند که این «کژراهه» است و راه‌شان را جدا کردند.

دلیل تاریخی مهمی وجود دارد که چرا بعضی از آن‌ها به این دام افتادند و آن این‌که شباهت شگفت‌انگیزی وجود دارد بین تشیع، به‌خصوص روایت آیت‌الله خمینی از تشییع یعنی همان روایت آخوندی با با مارکسیسم ـ لنینیسم و لنینیسم جزمی.

در هر دو، جزم مطلقی، جواب همه‌ی مسایل را می‌دهد. در هر دو، اقلیت کوچکی ادعای حکومت دارد. در هر دو، فرد کاملاً جذب و قربانی جمع می‌شود. در هر دو، نوعی نگاه تاریخ‌گرایی به چشم می‌خورد. در هر دو، کتاب‌های مقدسی هست که برای‌شان مهم و اساسی تلقی می‌شود. در هر دو، خرد جای خود را به «نقل» می‌دهد؛ این‌که از «کاپیتال» یا «قرآن» آیه بیاورند، جای خرد و بحث خردمندانه را می‌گیرد. شباهت‌های دیگری هم هست.

فرهنگی که تشیع در ایران ایجاد کرد، خیلی راحت می‌توانست به یک روایت عرفی، یعنی روایت استالینستی که شباهت تامی به روایت شیعه‌ی عرفی ‌شده، دارد‌، تبدیل شود. همان‌طور که متفکران متعددی، از جمله مثلاً بردیایف در کتاب معروفش در مورد ریشه‌های کمونیسم روسی می‌گوید، دلیلی که لنینیسم در روسیه رواج یافت این است که با اورتودوکس مسیحی آن سرزمین شباهت‌های تامی داشت.

بردیایف توضیح می‌دهد که این شباهت‌ها در کجاست؛ از ترجیح دادن مسکو به سن‌پترزبورگ که اورتودوکس‌ها همیشه می‌خواسته‌اند مسکو پایتخت بشود، گرفته تا جزمیت هر دو و قُدسی بودن انقلاب. همین‌گونه شباهت‌ها به نظر من، بین تشیع و استالینیسم هم وجود دارد و همین باعث شد که این لغزش، این در واقع فریب تاریخی، به سادگی پیش بیاید.

ولی در مقابل، خیلی‌ها هم هستند که این فریب را نخوردند و این نکته را هم باید گفت که خیلی‌ها که به این راه رفتند و دچار این فریب شدند، خوشبختانه آدم‌های بسیار میهن‌پرستی بودند؛ آدم‌های بسیار به‌اصطلاح «خیراندیشی» بودند...

در زمینه‌ی تئاتر، مثلاً عبدالحسین نوشین...

بدون شک... اصولاً استالینیسم روایتی است از تجدد. اگر به تاریخ معاصر ایران نگاه کنید، چند روایت از تجدد هست: یک روایت دهخدا دارد که روایت «دموکراتیک عرفی» است از تجدد. یک روایت از تجدد هست که رضاشاه و محمد‌رضا‌شاه داشتند که تجدد را در همه‌ی عرصه‌ها منهای سیاست، می‌خواستند.

یک روایت هم از تجدد هست که استالینیستی است؛ به این معنا که حزب و دولت به نام «جامعه»، قدرت را در دست می‌گیرند و می‌خواهند به ‌زور برای مصلحت جامعه، عمل کنند. این در واقع همان مفهوم «اراده‌ی عمومی» است؛ همان که [ژان ژاک] روسو آن را «جنرال ویل» می‌نامد که بخشی است از تئوری او که از متنفکران متجدد مشهور بوده است.

از این «اراده‌ی عمومی» دو روایت وجود دارد: یکی استالینیسم و لنینیسم و خمینیسم است که به یک «اقلیت» اجازه و حق می‌دهند تا به نام «اکثریت» حرف بزنند و عمل کنند. از این روایت، توتالیتاریسم عصر تجدد درمی‌آید.

دوم، روایت دیگری است که می‌گوید: نه، «اراده‌ی عمومی» را باید از طریق رأی اکثریت و اراده‌ی مردم دریافت و هیچ «اقلیت»ی حق صحبت کردن از سوی «اکثریت» را ندارد. از این روایت دوم، دموکراسی درمی‌آید؛ دهخدا درمی‌آید؛ نیما درمی‌آید. از روایت اول، آل‌احمد درمی‌آید و همان‌هایی که گفتیم...

دکتر عباس میلانی کتابش را امضا می‌کند / عکس: pars times

افرادی که شما انتخاب کرده‌اید (که البته در مقدمه به ‌روشنی دلایلش را توضیح داده‌اید) به احتمال زیاد، بحث‌برانگیز خواهند بود. مثلاً برای خود من این پرسش پیش آمد که غیبت شاملو در این کتاب و غیبت مثلاً بیضایی یا مهرجویی و بودن نام‌هایی چون پرویز صیاد و برخی که شهرت آنان را نداشتند... معیار شما برای گزینش افراد چه بود؟

انتخاب پرویز صیاد به دلیل کارهایش در زمینه‌ی سینما نبود. البته کار او در زمینه‌ی سینما، بدون شک، جالب است، اما قاعدتاً در این کتاب جایش به عنوان سینماگر نبود. دلیل انتخاب صیاد به سبب کارهای تئاتری‌اش بود؛ به‌خصوص به خاطر نقشش در گردآوری تعزیه‌ها و بازشناختن شگردهای تئاتر مدرن در تعزیه و معرفی این شگردها به کسانی مثل پیتر بُروک و نیز روابطی که با پیشتازان هنر تئاتر مدرن داشت و از طریق آن‌ها، سنت پرده‌خوانی و تعزیه را معرفی کرد.

صیاد تعداد زیادی تعزیه گرد آورد و آنها را مکتوب کرد؛ روایت‌هایی که بسیاری‌شان شفاهی و در افواه بودند. دلیل اصلی حضور صیاد در این کتاب همین نقش مهم و پیشتاز اوست در تئاتر و نیز معرفی تئاتر مدرن دنیا به ایران؛ به‌خصوص در مقابل جریان حاکم به اصطلاح «برشت»ی آن زمان که می‌خواست تئاتر را دربست در اختیار اید‌ئولوژی سیاسی چپ قرار بدهد، صیاد از تئاتری دفاع می‌کرد که صرفاً به خاطر تئاتر بودنش بایستی تماشا می‌شد، نه به خاطر اید‌ئولوژی.

اما نه تنها در مورد پرویز صیاد که در مورد خیلی‌های دیگر که در این کتاب هستند یا آن‌هایی که نیستند، قضاوت‌های متفاوت می‌تواند مطرح شود. ولی ملاک انتخاب من که این اسامی را به کمک هیأتی صورت‌بندی کردم، مثلاً در زمینه‌ی هنر، ابراهیم گلستان نقش خیلی مهمی در مشاوره داشت و ابراهیم گلستان بود که در توضیح مقام تاریخی پرویز صیاد، نقش داشت، ممکن است مورد قضاوت‌های متفاوت قرار گیرد.

ملاک ما نه شهرت بود، نه حجم کار؛ ملاک ما این بود که این اشخاص در زمینه‌ی کاری خودشان، کار تازه‌ای کرده باشند. مثلاً در زمینه‌ی سینما، «موج نو» سینمای ایران با داریوش مهرجویی شروع نمی‌شود؛ با فروغ فرخزاد و ابراهیم گلستان شروع می‌شود. به همین دلیل، این دو هنرمند (در کتاب) هستند و داریوش مهرجویی (در کتاب) نیست. در زمینه‌های دیگر هم به همین ترتیب...

فرخ غفاری چطور؟

از لحاظ تقدم شاید فرخ غفاری اهمیت داشته باشد، اما به نظر من، آربی آوانسیان در زمینه‌ی معرفی آن نوع سنت سینمای شاعرانه و تئاتر به ‌اصطلاح مدرن یا پُست‌مُدرن، نقش بسیار اساسی‌تری داشت. آوانسیان در چند زمینه‌ی مختلف در تئاتر کار کرد.

او همچنین در تلویزیون نقش داشت. در زمینه‌های مختلف، مانند مثلاً فرخ غفاری، یکی دو نفر دیگر هم بوده و هستند که کارهای مشابهی کرده‌اند، ولی ما می‌خواستیم در باره‌ی ۱۵۰ نفر از ۲۲ حرفه‌ی مختلف بنویسیم. در نتیجه، نمی‌شد در هر زمینه، تعداد زیادی شخصیت انتخاب کنیم.

انتخاب‌ها کار خیلی سختی بود. مثلاً شاید اگر می‌توانستیم ۵۰ یا ۱۰۰ نفر دیگر به این مجموعه اضافه کنیم، آن وقت حتماً به فرخ غفاری هم می‌پرداختیم. به گمان من، این کتاب آغاز پُر کردن یک خلاء است و نه انجام آن. هیچ ادعایی هم ندارم در این مورد که این کار دارای تمامیت و جامعیت است.

این گام اول است در جهت پُر کردن خلاءِ شناخت زندگی کسانی که در عرصه‌های مختلف، ایران را ساختند؛ چه خوب و چه بد. متأسفانه تاریخ زندگی‌نامه‌نویسی در ایران کمبود اساسی داشته است. معمولاً زندگی‌نامه‌ی چند شخصیت سیاسی نوشته شده، آن هم اغلب تکراری و اید‌ئولوژیک نوشته شده است.

اما یه آدم‌هایی مانند از غفاری گرفته تا آوانسیان، از صیاد تا حسن علاء، از حمید اشرف تا لاجوردی‌ها، یعنی کسانی که در عرصه‌های مختلف، کار تازه‌ای کرده‌اند، کمتر عنایت شده است. همان‌طور که گفتم، این کتاب می‌تواند آغاز کار باشد و چندین جلد دیگر می‌توان در ادامه‌ی این کتاب در مورد شخصیت‌های دیگر نوشت.

کاملاً درست است. آقای میلانی! شما مسلماً در برخود با بعضی از شخصیت‌ها، شوکه شده‌اید، چون بعد از پژوهش و مطالعه در باب زندگی و کارهای آنان به موارد و نتایجی رسیده‌اید که با تصویر و تصاویر و تصورهای پیشین شما متفاوت بودند. می‌توانید از چند تا از این شخصیت‌ها نام ببرید؟

واقعیت این است که اگر ما به زندگی هر کس توجه کنیم و کنجکاوی نشان بدهیم، درمی‌یابیم که آن کس و زندگی‌اش شگفت‌انگیزتر از آن چیزی است که ما از بیرون شاهد آن بوده‌ایم. کار رمان و هنر هم در واقع دقیقاً همین بازنمودن این‌گونه پیچیدگی‌هاست.

به همین دلیل، این نوع شگفتی یا به قول شما «شوک» بیش و کم در مورد همه‌ی این افراد و واقعیات و جزئیات زندگی‌شان و تمایز آن با تصور و تصویر قالبی‌ای که از پیش در ذهن من بود و قاعدتاً در اذهان عمومی جای داشت، به وجود آمد.

تفاوت بین آن‌چه در اسناد دیدم یا در مصاحبه با آن‌ها مشاهده کردم و شنیدم، با تصویر رایج گاهی خیلی فاحش بود. مثلاً در میان سیاسی‌ها، زندگی اردشیر زاهدی، یا زندگی عباس اقبال در میان محققان، یا زندگی خلیل ملکی در میان اندیشمندان سیاسی... این‌ها نمونه‌هایی است از کسانی که واقعاً تفاوت تصویر و تصور عام با واقعیت زندگی‌شان خیلی فاحش است.

برای نمونه، تصوری که من پیش از آن‌که کار [زندگی‌نامه‌ی] هویدا را شروع کنم، از اردشیر زاهدی داشتم، با شناختی که امروز از او دارم، از زمین تا آسمان فرق می‌کند. وقتی قبل از آن‌که من اولین بار زاهدی را ببینم، گمانم این بود که شخصی است که به لحاظ رابطه‌اش با شاه و به لحاظ نقشی که پدرش [فضل‌الله زاهدی] در حفظ سلطنت داشته، به مقامی رسیده و این مقام را هم به همین لحاظ، نه به خاطر توانایی‌هایش، حفظ کرده؛ آدمی است خوشگذران و نسبت به جهان هیچ‌گونه کنجکاوی ندارد و نامنظم است و بددهن و فحاش...

این شایعاتی بود که در موردش گفته و شنیده می‌شد. همه او را تقلیل داده بودند به یکی دو سه داستانی که نقل می‌کردند از او، یا نقشی که در بیست و هشت مرداد ۳۲ داشته است. سلطنت‌طلب‌های مخالفش هم او را تقلیل می‌دادند به این‌که مثلاً لغت «دیوث» را با «س» نوشته بوده، یا فلان کلمه را اشتباهی تایپ کرده بوده.

اما وقتی جزئیات زندگی‌اش را دیدم و در اسناد سفارت آمریکا و انگلیس نقش او را در مذاکرات دیدم که چگونه با قاطعیت در مقابل انگلیس سر منافع ایران در خلیج فارس می‌ایستد‌، چقدر قاطع سر مثلاً مسأله‌ی بحرین می‌ایستد و وقتی دیدم چطور و با چه صراحتی انتقادهای خود را نسبت به وضع مملکت به شاه می‌گفته، وقتی دیدم چطور در آن زمان، جشن‌های ۲۵۰۰ ساله را نقد می‌کند و به شاه می‌گوید که این اشتباه است که جوان‌ها را به زندان انداخته‌اید و ساواک مجبور شده در شهرها خانه اجاره کند برای این‌که این جوان‌های بی‌گناه را بیندازد زندان که شاید یک کمونیست میان‌شان بوده، اما بقیه بی‌گناه‌اند... وقتی این‌ها را دیدم، تفاوت تصوری که از او داشتم با واقعیت از زمین تا آسمان فرق کرد.

تاب دو جلدی «مشاهیر ایران» / عکس: pars times

احتمالاً یکی هم آیت‌الله شریعتمداری بوده است؟

بله... من قبل از آن‌که شروع به تحقیق و نوشتن در مورد آقای شریعتمداری کنم‌، به لحاظ این‌که شاهد بودم چگونه در برابر آقای خمینی و موج استبدادی که می‌آمد ایستاده بود، او را خیلی تحسین می‌کردم. ولی وقتی اندکی وارد زندگی‌اش شدم...

این‌که می‌گویم «اندک» واقعاً قصد تواضع کاذب ندارم، چون تعداد این شخصیت‌ها ۱۵۰ نفر است و من فقط چهار سال وقت داشتم که در مورد این‌ها بنویسم. اگر حساب کنید، می‌بینید که اگر من تمام روزهای سال را هم کار کرده باشم، عملاً برای هر کدام از این شخصیت‌ها، حدود هفت هشت روز فرصت داشته‌ام. خُب، در مدت هفت هشت روز که نمی‌شود زندگی یک نفر را شناخت؛ تنها می‌شود تصویر خیلی گنگ و مبهمی از او پیدا کرد...

اما همین تصویر گنگ و مبهم از شریعتمداری واقعاً شگفت‌انگیز است. درایت این مرد، نگاه تیزش نسبت به تاریخ، نگاه واقع‌بینانه‌اش نسبت به سیاست، شجاعتش و روشن‌بینی‌اش که مصالح مملکت را ارجح دانست بر مصالح شخصی خود و بالاخره هم جانش را در این راه گذاشت، برای این‌که ایستاد جلو آن موج، شگفت انگیز است. مثلاً از سال‌های ۱۹۶۴ و ۱۹۶۵ شروع به آوردن کامپیوتر به مدرسه‌هایی که در اختیارش بود، کرد. وقتی دیدم چه نظراتی در برخی از این مذاکرات اعلام کرده‌، تحسینم نسبت به او چندبرابر شد.

واقعاً عجیب است... در آن محیط مذهبی قم، کامپیوتر بُردن و آن‌طور مدرن فکر کردن بسیار جالب است. البته در زندگی خانوادگی‌اش هم این‌طور بوده. پسرش، مهندس حسن شریعتمداری دانشگاه صنعتی آریامهر (شریف امروز) را تمام کرد و راه پدر را ادامه نداد. نمی‌دانم شاید هم پدر خیلی او را تشویق نکرد که به کسوت روحانیت دربیاید.

در اینجا می‌خواستم دلیل نبودن نام شاعری چون احمد شاملو را در بخش شاعران، در کتاب بپرسم. شاملو را شاید بتوان شاعری «راک استار» دانست. حداقل در زمانی که می‌زیست و شعر می‌گفت، دل بسیاری را ربوده بود و چهره‌ی بسیار مطرحی بود. البته شاید کارهایش تاریخ مصرف داشته باشد. آیا نام شاملو در لیست شما بوده، ولی بعد به عللی کنار گذاشته شده و مثلاً اخوان ثالث آمده به جای او؟ یا از ابتدا، مطرح و مورد نظر شما نبود؟

شخصیتی که به لحاظ ـ به قول شما ـ «راک استار بودن» در کتاب آمده، گوگوش است. این پدیده‌ی «راک استار بودن» را گوگوش نمایندگی می‌کرد. گوگوش به مفهوم دقیق کلمه آن کسی است که در زبان انگلیسی می‌گویند celeberity.

این صفت به آدمی داده می‌شود که از معروف، معروف‌تر است؛ نوعی شهرت عجیب دارد؛ دارای نوعی حتی می‌شود گفت «کاریزما» است؛ جامعه نوعی کنجکاوی عجیب نسبت به تمام جزئیات زندگی این‌گونه آدم‌ها دارد. دلیل انتخاب خانم گوگوش در این کتاب همین «راک ‌استار بودن» او‌ست.

او از آقای شاملو خیلی «راک‌استار»‌تر بود. از لحاظ celeberity هم بدون شک گوگوش بر شاملو مقدم است. این یکی از ملاک‌های انتخاب ما بود. ملاک دوم این بود که در زمینه‌ی شعر، آیا نوآوری سبکی قابل قیاسی با شاعرانی که در کتاب آمده‌اند (مانند نیما، سهراب سپهری، فروغ فرخزاد و اخوان ثالث) داشته است یا نه؟

هر کدام از این چهار شاعر که به آن‌ها پرداخته‌ایم، در رشته‌ای، تغییراتی اساسی در شعر ایجاد کرده‌اند. به نظر من، نه ترجمه‌های شاملو ماندگار خواهد بود و نه شعرش. به دلیل این‌که تسلطش بر زبان‌های خارجی که از آن‌ها ترجمه می‌کرد، قابل تردید است؛ یعنی در ترجمه، دقت و امانت نشان نداده. هر کس که این ترجمه‌ها را با دقت ملاحظه کرده، متوجه شده که او دقت نداشته است.

از لحاظ شعری هم کارهایش نوآوری و سبک تازه‌ای نداشته که بتواند بماند. غیر از من، نظر ابراهیم گلستان و دیگر کسانی که در هیأت مشاوره بودند نیز همین بود. البته می‌دانم که خیلی‌ها هستند که خواهند گفت نام شاملو مثلاً به دلیل سیاسی در این کتاب نیامده. ولی توجه دوستان را جلب می‌کنم به این‌که در این کتاب شخصیتی مانند صمد بهرنگی هم هست که در زمینه‌ی سیاسی، هر آنچه «تعهد» و سنت «تعهد ادبی» بود، صمد بیشتر از شاملو داشت.

بله، صمد بهرنگی هست، حمید اشرف هست، خسرو روزبه هست، جلال آل‌احمد هست، غلامحسین ساعدی هست... پس ملاک انتخاب نکردن شاملو سیاسی نبود؛ در مورد ایشان، ملاک ما هنری و شعری بود. کارهای آن چهار شاعری که در کتاب آمده، نوتر است و نوآوری‌های آن‌ها ماندگارتر.

تردید ندارم که خیلی‌ها با این نظر موافق نیستند. اما اگر این کتاب بتواند بحثی در جامعه در مورد مقام تاریخی این افراد برانگیزد و این‌که فلان ‌کس حقش ضایع شده که نامش در این کتاب نیامده، کار مهمی صورت گرفته است.

شما چون به شعر علاقه دارید، به مورد نبودن نام شاملو اشاره می‌کنید. شبیه همین بحث را دو روز پیش با کسی داشتم که به تجارت و صنعت ایران علاقه‌مند است. او معتقد بود که یکی از بازرگانانی که در کتاب هست، مقامش مثلاً از حاج آقا مقدم پایین‌تر است که می‌باید نامش حتماً در کتاب می‌آمده.

در زمینه‌ی ارتش هم عده‌ای همین بحث را داشتند. تردید ندارم که این بحث‌ها ادامه خواهد یافت. بحث‌های سالمی هم هست؛ ضرورت هم دارد. یکی از هدف‌های این کار این بوده که زندگی این افراد ثبت شود. تکرار می‌کنم که توهم ندارم که در مدت هفت هشت روز می‌شود زندگی یک فرد را نوشت.

در این مدت کوتاه، فقط می‌شود شمای خیلی گنگ و مبهمی از او به دست داد. غیر از حفظ و ثبت این زندگی‌ها، ایجاد این بحث در جامعه هم مورد نظر بود که شخصیت‌های مهم دوران محمدرضاشاه پهلوی محدود و منحصر نمی‌شود به خود شاه و مصدق و قوام و تیمسار زاهدی و علی امینی، بلکه صدها نفر دیگر هم هستد که در عرصه‌های مختلف، زمین‌های نکوبیده را کوبیده‌اند و راه‌های نرفته را پیموده‌اند؛ چه درست، چه غلط؛ چه راه‌شان کژراهه بوده، چه راه‌شان درست...

کسانی که صنعت ایران را ساختند، فکر سیاسی را در ایران ساختند، هنر را ساختند و... امید من این است که عده‌ای این لیست را بخوانند و فکر کنند که مثلاً حق ۱۵۰ نفر دیگر ضایع شده. بعد بیایند دست به کار شوند یا کمک کنند و کتابی در مورد آن ۱۵۰ نفر دیگر نوشته شود و این کار ادامه یابد.

شما به تاریخ معاصر آمریکا نگاه کنید: هزارها کتاب شبیه این کتاب «مشاهیر ایران» در همین آمریکا هست: در مورد زنان مشهور، ثروتمندان معروف، هنرمندان نام‌آور، سینماگران معروف، ورزشکاران مشهور... اما متأسفانه هیچ‌کدام از این‌ها در ایران و به زبان فارسی نیست.

کار شما نوعی بازنگری هم هست؛ دوباره نگریستن یا بُت‌شکنی... در هر حال ما ایرانیان همواره عادت داشته‌ایم بعضی‌ها را در عرش اعلاء بنشانیم و براساس آن جایگاه، در موردشان قضاوت کنیم. این کتاب به نظر من، بُت‌شکنی می‌کند و باز‌نگری به اشخاص و حوادث تاریخی... یکی از گام‌های خیلی مهم شما همین نگریستن به شخصیتهای با اهمیت است؛ به کسانی که بُت بودند یا نبودند یا شاید می‌خواستند بُت بشوند... به هر حال، کار عظیمی بوده و هست. از شما بابت این گفت ‌و گو تشکر می‌کنم. سپاسگزارم، آقای میلانی.

از لطف شما متشکرم.